Guten Abend allerseits
Ich habe eine Unklarheit bezüglich Post-hoc-Tests.
Ich habe eine unabhängige Variable gemessen, die von 2 Faktoren mit jeweils mehreren Faktorstufen beeinflusst wird. Ich möchte eine Art "Rangliste" der verschiedenen Gruppen erstellen, sprich die UV ist in Gruppe 1 statistisch signifikant grösser als in Gruppe 5, in Gruppe 5 statistisch signifikant grösser als in Gruppe 3, usw.
Ich habe also eine zweifaktorielle ANOVA und danach Mittelwertsvergleiche mit dem Games-Howell-Post-hoc-Test durchgeführt. Letzterer ist ja aber ein zweiseitiger Test, sprich ich weiss jetzt nur, dass sich Gruppe 1 und Gruppe 5 statistisch signifikant unterscheiden, aber wie kann ich die Gruppen jetzt in eine Reihenfolge bringen?
Danke für Eure Antwort, Lg
Post-hoc-Test
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dutchie
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Re: Post-hoc-Test
hallo RiP (wenn ich so sagen darf)
mach mal tukey da bekommst du: Homogeneous Subsets
willst du etwas derartiges?
Die Reihenfolge bekommst du über die Mittelwert!
wenn es zweiseitig sig ist ist es auch einseitig sig!
aber nicht umgekehrt !
aber...problem!
1 und 5 unterscheidet sich!
d.h aber auch 1und 2 nicht, 2 und 3 nicht, 3 und 4 nicht, 4 und 5 nicht --> 1 und 5 auch nicht???
Transitivität!!?
dein Vorhaben ist nur unproblematisch wenn sich alle m sig voneinander unterscheiden!
bei dir --> Reihenfolge 1 [234] 5, innerhalb der klammer ist die reihenfolge unbestimmt da nicht sig!
gruß
dutchie
mach mal tukey da bekommst du: Homogeneous Subsets
willst du etwas derartiges?
Die Reihenfolge bekommst du über die Mittelwert!
wenn es zweiseitig sig ist ist es auch einseitig sig!
aber nicht umgekehrt !
aber...problem!
1 und 5 unterscheidet sich!
d.h aber auch 1und 2 nicht, 2 und 3 nicht, 3 und 4 nicht, 4 und 5 nicht --> 1 und 5 auch nicht???
Transitivität!!?
dein Vorhaben ist nur unproblematisch wenn sich alle m sig voneinander unterscheiden!
bei dir --> Reihenfolge 1 [234] 5, innerhalb der klammer ist die reihenfolge unbestimmt da nicht sig!
gruß
dutchie
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RatlosigkeitinPerson
- Beiträge: 4
- Registriert: 23.08.2019, 00:14
Re: Post-hoc-Test
Vielen Dank für deine Antwort. Leider verstehe ich sie nicht... 
Daher versuche ich es nochmals:
Eine ANOVA gibt Aufschluss darüber, ob zwischen verschiedenen Versuchsgruppen ein signifikanter Mittelwertsunterschied vorliegt. Anschliessende Post-hoc-Tests klären für jedes Paar von Versuchsgruppen, ob sich die Mittelwerte des entsprechenden Paares signifikant unterscheiden.
Die Tests ergeben jetzt z. B. einen signifikanten Unterschied zwischen den Gruppen A und B. Der Mittelwert in der Stichprobe von A sei dabei grösser als derjenige von B. In einem Beispiel, das ich mir angeschaut habe, wurde daraus gefolgert, dass der Populationsmittelwert von A statistisch signifikant grösser ist als derjenige von B.
Und das ist der Punkt, den ich nicht verstehe: Der Test sagt ja lediglich, dass auf Populationsebene ein Mittelwertsunterschied zwischen A und B besteht. Kann jetzt nicht in der Stichprobe der Mittelwert von A grösser sein als derjenige von B, in Wirklichkeit aber derjenige von B grösser als derjenige von A? Warum ist der Schluss A > B zulässig?
Lg, RiP
Daher versuche ich es nochmals: Eine ANOVA gibt Aufschluss darüber, ob zwischen verschiedenen Versuchsgruppen ein signifikanter Mittelwertsunterschied vorliegt. Anschliessende Post-hoc-Tests klären für jedes Paar von Versuchsgruppen, ob sich die Mittelwerte des entsprechenden Paares signifikant unterscheiden.
Die Tests ergeben jetzt z. B. einen signifikanten Unterschied zwischen den Gruppen A und B. Der Mittelwert in der Stichprobe von A sei dabei grösser als derjenige von B. In einem Beispiel, das ich mir angeschaut habe, wurde daraus gefolgert, dass der Populationsmittelwert von A statistisch signifikant grösser ist als derjenige von B.
Und das ist der Punkt, den ich nicht verstehe: Der Test sagt ja lediglich, dass auf Populationsebene ein Mittelwertsunterschied zwischen A und B besteht. Kann jetzt nicht in der Stichprobe der Mittelwert von A grösser sein als derjenige von B, in Wirklichkeit aber derjenige von B grösser als derjenige von A? Warum ist der Schluss A > B zulässig?
Lg, RiP
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dutchie
- Beiträge: 2762
- Registriert: 01.02.2018, 10:45
Re: Post-hoc-Test
hallo RiP
ach schwierig!
wenn du eine ein H0 hast, die besagt m1 gleich m2
und du eine zweiseitige H1 hast, die sagt nicht H0, also m1 ungleich m2
ist das logisch äquivalent zu m1<m2 oder m1>m2 !!
signifikant ist die Beobachtung!, dass sich in der Stichproben ein Mittelwertsunterschied (die Beobachtung) ergeben hat, der es unwahrscheinlich
erscheinen läßt, dass sie in der Pop gleich sind. Wahr ist nur p die wahrscheinlichkeit die mathematisch berechnet wurde.
Der Rest ist Prosa! die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Populationsmittelwerte gleich sind ist 0 !!!
genauso wie die Wahrschlichkeit, dass du genauso groß bist wie ich = 0 ist, klingt komisch! Das liegt daran, dass das als stetig angesehen wird...
und Wahrscheinlichkeitstheorie...
Du mußt unterscheiden statistisch signifikant und praktisch signifikant,
wenn n immer größer wird, wird jeder unterschied statistich signifikant, d.h alle H0 werden immer abgelehnt!
ob das praktisch signifikant ist, ist keine statistische Frage!
Du hast eine statistisch sig. Therapiewirkung, die Patienten leben 2 sekunden länger!!! ähh praktisch sig?
Der test gibt dir eine Wahrscheinlichkeit! aufgrund der du entscheidest! dich für eine von zwei Hypothesen zu entschieden,
für die, die mit der kleineren Fehlerwahrscheinlichkeit behaftet ist. Resultat ist aber keine Wahrheit sondern eine Hypothese!
obere Aussage ist etwas anderes als untere!
wenn du H0 ablehnst, nicht an die Gleichheit glaubst, heißt das nicht, dass sie sich signifikant unterscheiden!
das heißt auch nicht dass du weißt was "wahr ist", logisch gesehen negierst du die Gleichheit, d.h. es gilt die Ungleichheit!
logisch ist dass aber nichts neues, weil die Gleichheit praktisch unmöglich ist.
noch mal...
1. es gibt nur zwei Wahrscheinlichkeiten P(beo/H0)=p < 0.05 =Alphafehler und P(beo/H1)=q < 0.05=Betafehler
2. ich entscheide mich für den kleinere Fehler,
bis dahin ist alles kar, aber was folgt daraus?
3. wahr oder falsch sind Eigenschaften von Aussagen über Beobachtungen, Empirie?
4. Aussagen über Populationen sind diesbezüglich unbestimmt! können nicht die Eigenschaft wahr oder falsch haben. Metaphysik?
5. Es wird der Versuch unternommen bei Aussagen über Popu, die Eigenschaft wahr/falsch zu ersetzen
durch die Eigenschaft Wahrscheinlichkeit [0,1] Zahl zwischen 0 <= P <=1, Induktionsproblem?
Chaos...
mit 3. ..produziert z.B nur Widersprüche! oder das, was wahr ist, ist stetig im Wandel,
Stichprobe 1 versus Stichprobe 2 versus Stichprobe 3 usw...ich muß das was wahr ist permanent ändern, was bedeutet dann der Begriff wahr?
Ich kann nur von Wahrheit sprechen wenn 4. falsch wird? Man irgendeinen Pop Mittelwert als wahr annimmt! an den kann sich dann m annähert!
d.h. wahr/ falsch ..wird zur Eigenschaft der Population ...nicht 4.
und P [0,1] gilt für die Beobachtung ...nicht 3.
das meint P(beo/H0 wahr)
Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das verstehe!
Deine ursprünglich Frage zielte aber wo anders hin!
du wolltest eine Reihenfolge mehrerer Mittelwerte...
gruß
RatlosigkeitinPerson 2.0
ach schwierig!
wenn du eine ein H0 hast, die besagt m1 gleich m2
und du eine zweiseitige H1 hast, die sagt nicht H0, also m1 ungleich m2
ist das logisch äquivalent zu m1<m2 oder m1>m2 !!
klar kann das ein, das ist aber eher unwahrscheinlich und diese Wahrscheinlichkeit wird berechnet und ist dir Entscheidunggrundlage!dutchie hat geschrieben:Kann jetzt nicht in der Stichprobe der Mittelwert von A grösser sein als derjenige von B, in Wirklichkeit aber derjenige von B grösser als derjenige von A? Warum ist der Schluss A > B zulässig?
die Wahrscheinlichkeit P(beobachtung/ H0) <0.05, ist somit klein, d.h. H0 ablehnen, d.h ich glauben nicht dass sie gleich sind!RatlosigkeitinPerson hat geschrieben:dass der Populationsmittelwert von A statistisch signifikant grösser ist als derjenige von B.
signifikant ist die Beobachtung!, dass sich in der Stichproben ein Mittelwertsunterschied (die Beobachtung) ergeben hat, der es unwahrscheinlich
erscheinen läßt, dass sie in der Pop gleich sind. Wahr ist nur p die wahrscheinlichkeit die mathematisch berechnet wurde.
Der Rest ist Prosa! die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Populationsmittelwerte gleich sind ist 0 !!!
genauso wie die Wahrschlichkeit, dass du genauso groß bist wie ich = 0 ist, klingt komisch! Das liegt daran, dass das als stetig angesehen wird...
und Wahrscheinlichkeitstheorie...
Du mußt unterscheiden statistisch signifikant und praktisch signifikant,
wenn n immer größer wird, wird jeder unterschied statistich signifikant, d.h alle H0 werden immer abgelehnt!
ob das praktisch signifikant ist, ist keine statistische Frage!
Du hast eine statistisch sig. Therapiewirkung, die Patienten leben 2 sekunden länger!!! ähh praktisch sig?
Der test gibt dir eine Wahrscheinlichkeit! aufgrund der du entscheidest! dich für eine von zwei Hypothesen zu entschieden,
für die, die mit der kleineren Fehlerwahrscheinlichkeit behaftet ist. Resultat ist aber keine Wahrheit sondern eine Hypothese!
RatlosigkeitinPerson hat geschrieben:dass der Populationsmittelwert von A statistisch signifikant grösser ist als derjenige von B.
das ist aber auch kifflig!RatlosigkeitinPerson hat geschrieben: Der Test sagt ja lediglich, dass auf Populationsebene ein Mittelwertsunterschied zwischen A und B besteht.
obere Aussage ist etwas anderes als untere!
wenn du H0 ablehnst, nicht an die Gleichheit glaubst, heißt das nicht, dass sie sich signifikant unterscheiden!
das heißt auch nicht dass du weißt was "wahr ist", logisch gesehen negierst du die Gleichheit, d.h. es gilt die Ungleichheit!
logisch ist dass aber nichts neues, weil die Gleichheit praktisch unmöglich ist.
noch mal...
1. es gibt nur zwei Wahrscheinlichkeiten P(beo/H0)=p < 0.05 =Alphafehler und P(beo/H1)=q < 0.05=Betafehler
2. ich entscheide mich für den kleinere Fehler,
bis dahin ist alles kar, aber was folgt daraus?
3. wahr oder falsch sind Eigenschaften von Aussagen über Beobachtungen, Empirie?
4. Aussagen über Populationen sind diesbezüglich unbestimmt! können nicht die Eigenschaft wahr oder falsch haben. Metaphysik?
5. Es wird der Versuch unternommen bei Aussagen über Popu, die Eigenschaft wahr/falsch zu ersetzen
durch die Eigenschaft Wahrscheinlichkeit [0,1] Zahl zwischen 0 <= P <=1, Induktionsproblem?
Chaos...
mit 3. ..produziert z.B nur Widersprüche! oder das, was wahr ist, ist stetig im Wandel,
Stichprobe 1 versus Stichprobe 2 versus Stichprobe 3 usw...ich muß das was wahr ist permanent ändern, was bedeutet dann der Begriff wahr?
Ich kann nur von Wahrheit sprechen wenn 4. falsch wird? Man irgendeinen Pop Mittelwert als wahr annimmt! an den kann sich dann m annähert!
d.h. wahr/ falsch ..wird zur Eigenschaft der Population ...nicht 4.
und P [0,1] gilt für die Beobachtung ...nicht 3.
das meint P(beo/H0 wahr)
Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das verstehe!
Deine ursprünglich Frage zielte aber wo anders hin!
du wolltest eine Reihenfolge mehrerer Mittelwerte...
gruß
RatlosigkeitinPerson 2.0
