Paarweiser Vergleich bei Cochran-Q-Test

[Gregor#10]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum paarweisen Vergleich nach dem Cochran-Q-Test in SPSS und hoffe, dass jemand mir weiterhelfen kann.

Meine Beobachtungen:
Die Teststatistiken im paarweisen Vergleich nach dem Cochran-Q-Test unterscheiden sich von denen der einzeln durchgeführten McNemar-Tests.

Ich habe händisch überprüft, dass weder der klassische McNemar-Test mit der Formel Chi²=(b-c)² / (b+c) noch der modifizierter Test mit der Formel Z = (b-c) / √(b+c) für die Teststatistik im paarweisen Vergleich genutzt wird. Die Werte der Teststatistiken können auch negative Werte annehmen, weswegen der klassische McNemar-Test ja schon rausfällt.

Weiß jemand, welchen spezifischen Test SPSS für den paarweisen Vergleich nach dem Cochran-Q-Test verwendet?

Ich wäre sehr dankbar für jede Hilfe oder Erklärung zu diesem Thema.
Vielen Dank im Voraus!

[dutchie]

Hallo Gregor

mmm?

die Werte der Teststatistiken können auch negative Werte annehmen, weswegen der klassische McNemar-Test ja schon rausfällt.

du meinst beim paarweisen Cochran?

erstmal kann ja z negativ werden
d.h. einseitiges testen ist möglich!
zudem kenn ich die Formeln mit Stetigkeitskorrektur, mit +1 bei z,
z und CH2 sind nur asymptotisch, falls n zu groß wird,das ist nicht "klassisch"

der "normale" exacte McNemar ist ein Binomialtest,
ab wann greift die Asymptotik?

klick mal McNemar mit SPSS bei kleinen N, da auf exact klicken!!!
wiederhole das mit Cochran,

vertrau doch einfach dem was da steht,
gibt es bei SPSS keine Literatur dazu?

gruß
dutchie

[Gregor#10]

Hallo dutchie,

zunächst mal vielen Dank für deine Antwort!

Das hat mir schon ein gutes Stück weitergeholfen. Ich habe deine Ratschläge befolgt und die Werte der (exakten) Tests mit denen der paarweisen Vergleiche verglichen, die nach dem Cochran-Q-Test angezeigt werden. Nochmal um das zu präzisieren: Mir geht es um die paarweisen Vergleiche, die angezeigt werden, wenn man bei SPSS über "Nicht parametrische Tests" -> "Verbundene Stichproben" den Cochran-Q-Test auswählt. Hier werden einem automatisch alle paarweisen Vergleiche im Anschluss an die Berechnung von Cochrans-Q durchgeführt, d.h. man muss sie nicht manuell durchführen.
Nun die Werte der Teststatistiken decken sich nicht mit den manuell durchgeführten (exakten) McNemar-Tests. Insb. verwundern mich die Vorzeichen der Teststatistiken. Ich habe bspw. eine Stichprobe mit 3 Messzeitpunkten (A->B->C). Nehmen wir an in A haben wir 20 Erfolge, in B 70 Erfolge und in C 80 Erfolge. Cochran-Q signifikant, super. Im paarweisen Vergleich zeigen sich folgende (fiktive) Teststatistiken:

A-B: ,520
A-C: -,650
B-C: ,020

Und hier habe ich den disconnect und verstehe nicht, wieso z.B. A-B und A-C verschiedene Vorzeichen haben können, wenn "die Richtung" dieselbe ist. Ich tue mich schwer die Werte interpretieren, würde sie aber gerne verstehen.

In meiner Studie habe ich 5 Messwiederholungen und ein n=100. Die Vorzeichen der Teststatistiken beim paarweisen Vergleich springen in der Tabelle für mich ohne erkennbares Muster...

Liebe Grüße
Gregor

[dutchie]

hallo Gregor

äääh??? ok?

also bei 20 zu 70 zu 80

A-B: ,520 das macht sinn ist die Steigerung von 20 auf 70
A-C: -,650 aber wenn 20 auf 80 steigt ist das negativ????
B-C: ,020 das macht auch sinn, weil von 70 auf 80 sich nix tut
das müssen z Werte sein, sonst gibts da nix negatives.

ja verstehe, hab ich aber spontan keine Antwort
da müsste man jetzt Detektiv spielen.
ich hab leider die Software nicht, die Einzelvergleiche sind neu bei cochran
bei z (NV) ist die Seite egal, wegen Symmetrie.
aber warum z und nicht CHI2

etwas verworren...
es waren zwei Sachen bisher etwas spooky bei SPSS
und McNemar, wann springt er von exact auf asymptotisch
und auf welcher Seite ist man, wenn SPSS einseitig denkt!

lass uns per PN weiter machen, wenn du willst

gruß
dutchie