Mann-Whitney-U oder Wilcoxon?

[JuliaSo]

Hallo!

Im Rahmen meiner Dr.arbeit werte ich Patientendaten aus. Ich habe bestimmte Werte erstellt, die im MRT bestimmte Gewebe wiederspiegeln. Nun möchte ich 2 unterschiedliche Gewebe einer Patientengruppe vergleichen. D.h. alle Patienten dieser Gruppe haben beide Gewebearten. Bedeutet die Tatsache, dass ich Daten eines Patienten miteinander vergleiche, dass die Stichprobe verbunden ist und ich somit den Wilcoxon-Test hernehmen muss?

Vielen Dank und Grüße

Julia.

[MedDokAss]

Hallo JuliaSo,

sieht Deine SPSS-Datendatei ungefähr so aus?

PatID gewebe1 gewebe2

1 g1_w1 g2_w2
2 g1_w2 g2_w2
3 g1_w3 g2_w3
. . .
. . .
. . .

Wenn ja kannst Du den Wilcoxon-Test für verbundene Stichproben nehmen. Solltest Du normalverteilte Variablen haben, kannst Du natürlich auch den T-Test für verbundene Stichproben nehmen - der ist etwas genauer.

Gruß MedDokAss

PS: Leider wurde meine Formatierung nicht richtig übernommen!

[JuliaSo]

Meine Daten sind nicht normalverteilt.

Meine SPSS-Tabelle ist nach Patienten geordnet und die unterschiedlichen Gewebe sind in Gruppen zusammengefasst:
P1_g1
P2_g1
P3_g1
P4_g1
...
P1_g2
P2_g2
P3_g2
...

Da komme ich mit dem Wilcoxon nicht weit, oder?
Ist es denn Bedingung, dass Stichproben von ein und dem selben Patienten verbunden sind? Ich würde gerne den Mann-Whitney-U-Test anwenden...

Danke und viele Grüße,
Julia.

[guido]

Hallo,

Ich weiss nicht welche Verfahren i.d. Medizin normalerweise verwendet werden und bin mit Mittelwerttests nicht sehr vetraut, da wir in den SoWi diese kaum benutzen. D.h. wahrscheinlich habt Ihr recht...

Aber: Müsste nicht zumindest ein Vorgang mit Meßwiederholung bzw. zwei unterschiedliche Untersuchungsgruppen vorliegen, um hier überhaupt von abhängigen oder unabhängigen Gruppen sprechen zu können?

Die Ausgangsfrage hörte sich an als ginge es um zwei unterschiedliche Variablen innerhalb ein und derselben Gruppe (eines Patienten). Dann würden hier eher die klassischen Instrumente greifen, um einen Zusammmenhang zweier möglicherweise abhängiger Variablen zu identifizieren -> Korrelationen

[MedDokAss]

Hallo JuliaSo,

leider kann ich mir Deine Datenmatrix immer noch nicht ganz vorstellen - das liegt vielleicht auch an der Hitze. Ansonsten sind Daten, die an ein und dem selben Patienten erhoben sind, nicht gleich verbundenen Stichproben. Dann kann man schon den U-Test anwenden mit den Werten der Gewebe als Testvariable und den Gewebearten (dichotom) als Gruppenvariable. Und das Boxplot nicht vergessen!

@guido: in der Medizin kann man bis auf Faktor- und Clusteranalyse sowie Zeitreihen eigentlich alles machen - natürlich auch Korrelation. Mein Spezialgebiet ist übrigens die Überlebensanalyse.

MedDokAss

[guido]

Mein Spezialgebiet ist übrigens die Überlebensanalyse.

Schade dass ich in Hamburg wohne, sonst hättest Du jetzt wahrscheinlich einen Patienten mehr.

Ich wollte in dem konkreten Fall jedoch darauf hinaus, dass für die geschilderte Situation, zumindest so wie ich sie verstanden habe, ein Mittelwertvergleich (egal ob für verbundene oder nicht-verbundene Stichproben und egal ob parametrischer oder nicht-parametrischer Test) nicht angebracht ist, da das Untersuchungsdesign hier anders angelegt ist.

Wenn dem tatsächlich so wäre, wäre durchaus ein beträchtlicher Unterschied in den Ergebnissen (Mittelwertvergleich vs. Korrelation) denkbar, bzw. der Mittelwertvergleich wäre hier methodisch nicht angebracht.

[MedDokAss]

Lieber guido,

mit Deinem Einwand "Aber: ..." hattest Du aber vollkommen Recht - egal ob Medizin oder Sozialwissenschaften.

Wie hast Du denn das jetzt aufgefasst?

[guido]

Ne, ich fand das mit der Überlebensanalyse nur schön zweideutig...

Ob Medizin oder SoWi ist egal, es hätte nur sein können, dass Ihr solch eine Methodik schon seit Urzeiten in diesen Fällen anwendet und es es sich praktisch bewährt hat (wie ja oftmals auch statistische Verfahren, die streng genommen gar nicht durchgeführt werden dürften, in der Praxis gute Ergebisse liefern).

@ JuliaSo: Wenn dem nicht so ist, würde ich hier tasächlich von Mittelwertvergleichen jeder Art abraten, bzw. das vorher gut beim Prof. oder Betreuer absichern.

So, wünsche eine gute Nacht allerseits (wobei es hier immer noch über 20.C hat).

[JuliaSo]

Vielen Dank Euch beiden!
Ich habe jetzt mal den U-Test verwendet (bisher ging alles über den Mittelwert-Vergleich) und schaue mir noch die Korrelation an. Werde dies mit meinem Prof. abklären, sobald er aus dem Urlaub zurück ist....

Sommerliche Grüße vom Balkon,
Julia.