univariate Varianzanalyse Faktorenproblem

[werekorden]

Hallo,

Ich möchte eine univariate Varianzanalyse machen.

Ich habe 2 Gruppen mit je 5 Mäusen. der einen Gruppe wurde etwas gespritzt, der anderen nicht.

Ich messe vor der Injektion und danach beide Gruppen. Ich mache Hörtests und habe dabei 10 Frequenzen die, bei allen Mäusen gemessen werden. Als Wert bekomme ich für jede Frequenz einen Wert in dB.

Ich möchte nun den Unterschied anschauen ob nach der Immunisierung die eine Gruppe schlechter hört als die andere.

Deshalb habe ich als Feste Faktoren die Gruppe gewählt, als abhängige Variable dann die Ergebnisse in dB der Meßwiederholung. Wo kommt aber die Frequenz hin. Ich hätte jetzt gesagt es ist auch ein Fester Faktor und keine abhängige Variable bin mir da aber nicht sicher.

Hat da jemand eine Idee? Wenn ich weiß was was ist, ist mein nächstes Problem wie gebe ich die Daten in SPSS "geschickt" ein aber dann schreib ich nochmal ins richtige Forum.

[KarinJ]

im menü, wo man die anzahl der stufen des innersubjektfaktors angiebt, kann man unten "messwertbezeichnung" eintragen. hier könnte man die frequenzen angeben. oder man rechnet für jede frequenz eine getrennte analyse.

[Generalist]

Meinst Du mit fester Faktor einen zwischen-Subjekt-Faktor? Das kann nicht sein, da es anscheinend immer dieselben 10 Mäuse waren, die den 10 Bedingungen ausgesetzt waren.

Du hast die Mäuse 10x gemessen, dann gespritzt und dann wieder 10mal gemessen? Dann wäre das vielleicht eine Messwiederholungs-Varianzanalyse mit 2 Messwiederholungs-Faktoren, "Frequenz" (10stufig) und "Zeitpunkt" (2stufig). Kann man mit SPSS machen.

Oder wurden die Mäuse 10mal gespritzt, war der Ablauf: Messen(Frequenz1)-Spritzen-Messen(Frequenz1), Messen(Frequenz2)-Spritzen-Messen(Frequenz2)... usw. ?

[werekorden]

Also liege ich ansonsten schon richtig?

Danke vielmals dann werde ich das gleichmal machen…

Mhh aber wie definiert sich dann die Messwertebezeichnung. Gibt man da direkt die Variable an also bei mir Frequenz_mouse, das geht ja nicht sagt SPSS oder muss ich dann die Frequenz als Innersubjektvariable mit eingeben und bei der Messwerebzeichnung die einzelnen Frequenzen wie sie schon in meiner Variable (Frequenz_mouse)stehen (also die Wertelabels)? Dann hätte ich mich also in meiner Annahme geirrt.

Nach der Innersubjektfaktoren Definierung gibt man ja an welche Variable zu welcher Stufe gehören soll und die Messwertbezeichnung steht dann schon da und man kann da auch nichts ändern.

Oder habe ich dich falsch verstanden?

Vielen dank schonmal bis hierhin.

[Generalist]

Tut mir sehr leid, aber ich verstehe nicht so recht, was Du fragst. In SPSS kannst Du angeben, dass Du einen 10-stufigen Messwiederholungsfaktor haben willst, den kannst Du meinetwegen "Frequenz" nennen oder wie auch immer, und einen 2-stufigen Messwiederholungsfaktor namens "Messzeitpunkt" (oder wie auch immer). Dann besteht die Aufgabe nur noch darin, die 20 Variablen korrekt zuzuordnen, also Frequenz1Messung1 Frequenz1Messung2 Frequenz2Messung1 Frequenz2Messung2 usw.

[werekorden]

Meinst Du mit fester Faktor einen zwischen-Subjekt-Faktor? Das kann nicht sein, da es anscheinend immer dieselben 10 Mäuse waren, die den 10 Bedingungen ausgesetzt waren.

Genau es war so immer die selben 10 Mäuse haben die selben 10 Frequenzen bekommen und ja in SPSS wäre es ein Zwischensubjektfaktor. Ok also lag ich falsch mit meiner Annahme.

Du hast die Mäuse 10x gemessen, dann gespritzt und dann wieder 10mal gemessen? Dann wäre das vielleicht eine Messwiederholungs-Varianzanalyse mit 2 Messwiederholungs-Faktoren, "Frequenz" (10stufig) und "Zeitpunkt" (2stufig). Kann man mit SPSS machen.

Die Mäuse werden nur einmal gemessen aber dabei werden automatisch alle 10 Frequenzen getestet und wurden vor und nach dem Spritzen gemessen.

Ich überlege gerade wie ich die Daten jetzt eingebe. Ich hätte am Anfang erst als Variable die Gruppe und natürlich die Messwiederholungen definiert. Aber die Frequenzen hätte ich nicht getrennt als Variable genommen sondern eine Variable AlleFrequenzen mit den Wertelabels für die 10 vers. Frequenzen gemacht. Dann kann ich aber keine Innersubjektvariablen für die einzelnen Frequenzen machen. Aber wenn ich die Frequenz und die Messwiederholung einzeln angeben müsste wären das ja 20 Variablen. Aber wenn ihr das so sagt bleibt mir wohl nichts anderes übrig oder?


Nachtrag: OK die Messwertbezeichnung ist nur eine Art Labeling: Also hat bei der Berechnung keinen Einfluss, das hatte ich falsch verstanden.

Wow ihr seit echt super schnell und vielen Dank bis hierhin. Ehrlich ihr rettet mir gerade ein wenig den Tag.

[KarinJ]

man gibt ein: innersubjektfaktor 2 stufig für vorher und nachher. dann gibt man unten 10 bezeichnungen ein z.b. f1 für frequenz 1 usw. dann erhält man im nächsten blatt entsprechend viele zeilen, in die man die variablen entsprechend klicken muss - auf bezeichnung achten.

[werekorden]

Ja danke genauso hat es jetzt geklappt.
Allerdings ist die Auswertung doch schwieriger als ich dachte. Ich sehe bei den einzelnen Frequenzen teilweise schöne Unterschiede in Diagrammen wo die geschätzen Randmittel gegen die Zeit und die Gruppe aufgetragen sind. Allerdings finde ich die passenden p-Werte nicht dazu, da dort soviele Informationen sind. Ich finde zwar viele p-Werte aber das Zuordnen ist ein wenig schwer. Ich finde beim Test der Innersubjektfragmente keine signifikanten p-werte aber gleich danach bei dem Test auf Univariate gibt es für bestimmte Frequenzen eine signifikantes Ergebnis wenn man die Frequenz mit der Gruppe oder der Zeit oder beidem anschaut. Wie kann das sein.

Habt ihr mir hierbei vielleicht noch einen kleinen Tip. Die Datei habe ich hier mal reingestellt: http://dl.dropbox.com/u/5177468/Varianz ... MW-ABR.pdf

Vielen Dank schomal für die Hilfe, so dass ich die Analyse so schnell hinbekommen habe.

Grüsse
Andreas

[KarinJ]

problematisch bei dem ganzen ist übrigens, dass es pro gruppe nur 5 mäuse sind. über den daumen gepeilt, sollten es mindestens 10 sein. besser mehr.

[werekorden]

Oh da sagst du was. Wir mussten eine offizielle Fallzahlplanung machen und es hieß wenn wir einfach nur den unterschied vor und nach der Immunisierung anschauen wollen langen 5 Mäuse. So wurde es uns dann vom Regierungspräsidium vorgegeben.

Wobei genau dort auch schon das Problem der Analyse der einzelnen Frequenzen aufkam. Es hieß dann das geht oder man schaut nicht die einzelnen Frequenzen an die Mäuse sollten ja überall schwerhörig werden. Nur was soll man dann machen alle Frequenzen zusammen schmeissen und dann vergleichen?

Ich denke das wäre nicht so super.

G.
Andreas

[KarinJ]

frequenzen zusammenschmeissen auf keinen fall. ich kenne mich mit den kennwerten für akustische wahrnehmung nicht gut aus, aber gesucht wird wahrscheinlich eine frequenz, die noch gehört wird und ab der dann nichts mehr gehört wird. ich würde in getrennten analysen die frequenzen untersuchen oder nach zeitreihe recherchieren, ob das in frage kommen würde.

[werekorden]

Naja sie hören auf jedenfall alle Frequenzen nur eben besser oder schlechter jenachdem was man mit dein kleinen Rackern anstellt.

Aber genau, ich würde die Frequenzen auch nicht zusammen schmeissen. Wer weiß schon ob bei der einen Frequenz garnichts passiert und bei der anderen fast ein kompletter Verlust da ist. Im Mittel scheinen dann alle Frequenzen was verloren zu haben.


Aber ihr alle mein die p-Werte aus der Varianzanalyse sollte ich einfach ignorieren und sagen es konnte keine signifikanz gefunden werden wegen zu kleiner N Zahlen.

Wie gesagt die Auswertung ist sehr gewaltig und ich finde mich gerade nicht so wirklich zurecht.

[KarinJ]

die p-werte sollen nicht ignoriert werden. lies mal was zu voraussetzungen von varianzanalyse und zu robustheit von varianzanalyse. dann siehst du: bei einer varianzanalyse kommt quatsch raus, wenn man sie nicht auf richtige art und weise verwendet. normalverteilung und varianzhomogenität hast du wahrscheinlich gar nicht gestestet.

dass man verschiedene frequenzen getestet hat, muss einen sinn haben. meiner meinung nach ist das der, dass man eben nicht wissen kann, ob bei allen frequenzen in abhängigkeit von der behandlung gehört wird oder nicht. bzw. dass man die relevante frequenz bestimmt.

wenn du dich überhaupt nicht mehr durchfindest, musst du mit deinem betreuer reden. die info, die hier ankommt, ist gefiltert durch dein verständnis des versuchs, das nicht unbedingt richtig sein muss - sonst hättest du den vollen durchblick. und mit dem inhalt deines versuchs werden sich auch nicht gerade viele ausgekennen, wovon die statistik aber auch abhängt.

[werekorden]

Naja ,

den Scheffe Test auf Varianzhomogenität und auch jeder andere Post-Hoc-Test konnnte ich nicht ausgeführt werden da ich weniger als drei Gruppen habe.

und der K-S zeigt Normalverteilung für alle Frequenzen.

Soweit kenne ich mich schon mit statistik aus. Das problem ist, das mein Chef nicht wirklich Statistik kann. Ich sitze also relativ alleine da.

Deshalb habe ich auch extra zwei Bücher gekauft. SPSS18 (Achim Bühl) und SPSS Statistics (Hatzinger,Nagel)

Dort steht auch die Auswertung der Varianzanalyse mit Messwiederholung drin. Nur haben die das Ergebnis ziemich abgespeckt dargestellt und sie hatten auch nur einen wiederholenden Messparameter nicht wie ich 10 wiederholende Messparameter.

Ich kann also keine Varianzhomogenität testen leider. Ich hatte schon überlegt einfach die Differenzen zwischen erster und zweiter Messung zu bilden und diese dann zu testen aber ich glaube das darf man nicht oder?

[KarinJ]

varianzen kann man bei "optionen" testen (homogenitätstests). wie wurde normalverteilung getestet? die meisten lassen den k-s über die variable insgesamt laufen. man muss aber normalverteilung innerhalb der vergleichsgruppen testen.

differenzwerte "nachher - vorher" darf man schon verwenden. es gibt argumente dagegen, aber auch dafür. eins dafür wäre: der haupteffekt bei der analyse des differenzwertes entspricht haargenau dem interaktionseffekt von zwischen- und innersubjektfaktor. andererseits kann man damit nur klären, ob sich die gruppen in unterschiedlicher art und weise verändert haben. man kann nicht analysieren, ob eine signifikante veränderung innerhalb der gruppe vorgegangen ist und ob sich die gruppen zu beginn schon unterschieden haben.