Kein post hoc weg Kovariate?!

[...micha]

Hallo zusammen.

Habe eine dreifaktorielle Multivariate Varaianzanalyse gerechnet, um zu bestimmen, wie sich die Faktoren auf den Puls (Baseline als Kovariate) auswirken.

Nun habe ich signifikante Wechselwirkungen, die ich natürlich näher bestimmen möchte. Was ist dort der eleganteste Weg? - denn post hoc test kann ich der Kovariate wegen nicht rechnen.

Habe nun bei der Wechselwirkung zweier Faktoren einfach für die beiden Stufen eines Faktors zwei Varianzanalysen rechnen lassen. Ist das korrekt? Wie gehe ich bei ner TripleWechselwirkung vor?

Zur Veranschaulichung:

Code: Alles auswählen

http://home.arcor.de/micha-ffm/neu0344.jpg

Besten Dank und nen Gruß an alle, die bei em Wette auch vor der DiplArbeit hocken *gnarf*
...micha[/quote]

[MedDokAss]

Hallo micha,

ich muss Dir leider sagen, dass Du die Baseline des Puls nicht als Kovariate nehmen darfst, da er keine unabhängige Variable ist.

Du musst eine Varianzanalyse mit Meßwiederholung machen. So habe ich das jedenfalls von Prof. ... (Cef des Institutes für Med. Epidemiologie, Biometrie u. Med. Informatik der Martin-Luther-Uni Halle-Wittenberg) gelernt.

MedDokAss

[...micha]

Ciao MedDokAss,

danke für die Antwort.
Ich rechne beides - mit Messwiederholung um am die Datenmenge zu reduzieren (mehrere Messzeitpunkte). Doch benötige ich weitere Infos über einzelne Messzeipunkte die die Zwischensubjektkontraste allein nicht liefern.

Das Vorgehen ist mit meinem Prof abgesprochen - daran möchte ich JETZT nicht mehr rütteln. Die VA mit Messwiederholung mache ich ja schon freiwillig

meine Frage bleibt.
ist mein Vorgehen OK - kann ich die Gruppe danach teilen und mit teilstichproben rechnen?

[MedDokAss]

Na wenn, der Prof es so gesagt hat !!! Muss mich noch mal genauer damit auseinandersetzen.

Bis dann,
MedDokAss

[MedDokAss]

So jetzt habe ich mich näher mit dem Problem auseinandergesetz und habe mehrere Vorschläge:

So wie ich das an Deinen Profildiagrammen gesehen habe, sind Deine beiden festen Faktoren dichotom, haben also nur 2 Ausprägungen. Da bringt ein Post-Hoc-Test sowieso nichts, weil er für Variablen mit mehr als 2 Ausprägungen ist. Probier es aus ohne Kovariate und Du bekommst eine Warnmeldung. Noch eine Frage: Hast Du wirklich eine Multivariate oder doch eine Univariate Varianzanalyse gerechnet?

So jetzt zu den Lösungsvorschlägen:
Rechne mal nicht mit einem gesättigten Modell, sondern bestimme dein Modell selbst. Nimm für die Variablen Behandlung, mimischer Ausdruck sowie den Baseline-Puls Haupteffekte, dann Wechselwirkungen aller möglichen Kombinationen. Wenn Du ausgeglichene Gruppen hast, z. B. 20 mal Ärger und 20 mal keinen Ärger bzw. ärgerlich/neutral, kannst du auch Typ II oder IV wählen (weiß nicht mehr so genau, welcher von den beiden für nur Haupteffekte und welcher für Wechselwirkungen ist).

Dann noch mal was ganz anderes: Du kannst auch Differenzen zum Basline-Puls berechnen und diese als neue Variablen speichern und so dir die Kovariate ersparen.

Hier ein Code für eine ähnliche Problematik gerechnet mit Univariater Varianzanlyse:
UNIANOVA
rrs1 BY med g WITH rrs0
/METHOD = SSTYPE(3)
/INTERCEPT = INCLUDE
/PLOT = PROFILE( med*g g*med )
/CRITERIA = ALPHA(.05)
/DESIGN = med g rrs0 g*med med*rrs0 g*med*rrs0 .
rrs ist der systolische Blutdruck 0=Baseline, 1 nach einem Monat.
med=Medikament und g=Geschlecht (beides dichotom)

Ich hoffe wir haben nicht aneinander vorbei geredet.

Gruß MedDokAss

[...micha]

Hey,


das mit den post hoc Test und den Kontrasten habe ich unabhängig kurz danach auch rausgefunden - aber danke

Ich rechne wirklich multivariat, ja.
Habe insgesamt 12 Messungzeitpunkte, in der Abbildung aber nur zwei dargestellt (die im direkten Anschluss an das Treatment)

Gesättigtes Modell?!
Da muss ich erst selbst nochmanachschauen - ist absolutes Neuland für mich. Danke für den Vorschlag.

Ich rechne ohnehin mit Differenzwerten. Hätte ich ev schreiben sollen, ist aber auch der Graphik zu entnehmen -> "Pulsdifferenz zur Baseline"
Dennoch halte ich die Kovariate für gerechtfertigt: Wer mit einem hohen Puls in die Untersuchung startet, hat weniger Spielraum nach oben, als jem mit einem unterdurchshcnittlichen Startwert . . .

Von anderer Site habe ich meine eigentliche frage zwei mal bestätigt bekommen. Sei nicht elegant, aber machbar - das noch zu Info

[MedDokAss]

Hallo micha,

anscheinend hast Du schon an alles gedacht, toll!

Dann schau noch mal nach dem Modell und wegen dem Typ II oder IV muss ich noch mal zu Hause ins Buch gucken. Ach übrigens SPSS zeigt dir an, wie gut dein Modell ist - wenn bei der Signifikanz unter 0.05 steht, ist das Modell in Ordnung.

Gruß MedDokAss

PS: Hoffentlich hast Du keine Hochleistungssportler dabei, bei denen ist der Puls immer viel viel niedriger als bei normalen Menschen.

[MedDokAss]

Hallo micha,

da bin ich wieder. Ich muss sagen, dafür das dies alles Neuland für Dich ist, hast Du Dir aber einen ganz schönen Brocken ausgesucht. Zu diesem Thema habe ich vor einem Jahr einen interessanten Vortrag eines Mathematikers von Schering gehöhrt. Der behandelte das Thema zwar mit SAS, aber da heißt das alles nur eine bisschen anders, sonst ist alles dasgleiche bei SPSS.

Also wenn Du es richtig machen willst, musst Du auf jeden Fall Dein Modell anpassen. Als erstes solltest Du nur die Haupteffekte (bei Terme konstruieren) in Dein Modell einbeziehen (die Kovariaten dürfen drin bleiben) und den Quadratsummentyp II benutzen, falls Du ein ausgeglichenes Modell hast, sonst Typ III ohne leere Zellen oder Typ IV mit leeren Zellen. Ideal aber wäre Typ II. Dann kannst Du die Wechselwirkungen dazu nehmen und idealerweise Typ I benutzen, bei einem ausgeglichenem Modell, oder entweder Typ III oder IV bei einem unausgeglichenem Modell (siehe Haupteffekte).

Du wirst Dich wundern, wie unterschiedlich die Signifikanzen der Haupteffekte sind.

Wenn Du es noch besser machen willst, nimmst Du ganz am Anfang jeden Haupteffekt einzeln ins Modell auf und führst Deine Prozedur aus.

Ich hoffe, ich habe Dich nicht allzu doll verwirrt. Aber wie gesagt, da "hast Du Dir aber einen ganz schönen Brocken ausgesucht".

Falls Du noch an der Uni bist, versuch dort im Rechenzentrum das RRZN-Handbuch "SPSS Fortgeschrittene: Durchführung fortgeschrittener statistischer Analyse" zu kaufen - kostet ungefähr 06,00 Euro, oder wenn Du eine ältere Auflage bekommst, dann vielleicht nur 4,50. Da ist dieses Thema sehr schön und ausführlich erläutert.

Gruß MedDokAss